A Ciência ao Alcance de Todos

Uma conversa com o Professor Waldemiro sobre Loxoscelismo e o futuro da Biologia

Por Kaz Born

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Em um cenário onde a popularização da ciência se torna cada vez mais crucial, é a Universidade que se abre para a sociedade. Em uma entrevista inédita a Professora Marta Fischer e o estudante de Ciências Biológicas Kaz Born conversaram com o Professor Waldemiro Gremski, ex-reitor da PUCPR, sobre sua trajetória, a importância da aranha-marrom na pesquisa em Curitiba e o papel do biólogo na sociedade contemporânea. A conversa, que marca os anos do enfrentamento do loxoscelismo em Curitiba, abordou desde a formação do professor até a necessidade de uma ciência mais engajada e com impacto social.

A Popularização da Ciência e o Projeto @aranha.marrom

A entrevista teve início com a Professora Marta Fischer destacando a importância de tornar a universidade mais acessível e compreensível para a sociedade. Ela ressaltou a necessidade de quebrar os "muros impenetráveis" da academia e a linguagem "muito difícil, muito rebuscada" que afastava as pessoas. O Professor Waldemiro concordou, afirmando que a universidade era "encastelada". Marta explicou que o projeto de popularização da ciência, que culminou no canal @aranha.marrom, surgiu em um contexto significativo: os anos da oficialização do loxoscelismo (acidentes com a aranha-marrom) em Curitiba, ocorrida no início da década de 1990. Essa jornada resultou em um livro, em fase final de editoração, que visa congregar informações já publicadas e veicular dados inéditos. Para transformar essa informação em uma linguagem popular, Marta convidou Kaz Born, que aliou a sua formação anterior em Design Digital com uma paixão antiga por aranhas. Kaz, que sempre gostou de animais "odiados" ou "desgostosos" pelas pessoas, decidiu agregar a sua formação para a Biologia, unindo seu conhecimento em design com sua nova paixão. Essa união de habilidades foi fundamental para a produção de "várias ferramentas" de comunicação, como vídeos, animações e postagens, que visam "quebrar esse estigma do pesquisador, detentor de toda a sabedoria do mundo" e, ao mesmo tempo, abordar a questão da aranha-marrom.

A Trajetória da Pesquisa com a Aranha-Marrom em Curitiba

Waldemiro: Nós começamos a trabalhar lá na UFPR com a aranha-marrom por volta de 1995. Minha área de pesquisa é tecido conjuntivo e as membranas basais, a relação da membrana basal. Eu fiz pós-doutorado em São Paulo no Hospital AC Camargo, que eles têm lá 2 ou 3 andares só de pesquisa. Era na época, agora não é mais, financiado por um suíço que morava no Brasil, bilionário, lá na ilha Marajó. Lá ele começou a, digamos assim, plantar... Como é que é o nome daquele boi? Do mato, né? Ele fez um dinheiro com aquilo, e a esposa dele morreu de câncer. Ele com todo o dinheiro,  disse: vou investir o dinheiro na cura do câncer aqui no Brasil. Aí ele criou laboratórios nos Estados Unidos, na Austrália, na Suíça, aqui no Brasil, acho que chegou quase a 10. Aqui foi dentro desse hospital de São Paulo, onde eu estava. Então, eu trabalhava lá com ele, mas ao mesmo tempo, quando eu saí de Curitiba para ir lá, nós tínhamos já um grupo do setor de Ciências Biológicas trabalhando com aranha-marrom. Aquilo estava na cidade assustando. Nossa, a gente tinha um cuidado em casa, porque não havia solução.

Marta: E a mídia assustava, né?

Waldemiro: E a mídia, né? Curitiba era uma cidade, na época, com 400 ou 500 mil habitantes. Na época, eles tinham ainda uma cidade com muitas casas de madeira. E eram imigrantes que faziam aquela casa bonitinha e tudo com porão embaixo da casa.

Marta: Sem fundação, né? Aí colocava a casa em cima do tijolo.

Waldemiro: É, isso! E isso é maravilhoso pra aranha. Aí nós colocamos lá no laboratório juntamente do setor de Ciências Biológicas. Só que daí a gente levou para área de biologia molecular, e lá em São Paulo a gente aprofundou muito isso. Eu trouxe uma pessoa de lá, ele não gostava de São Paulo, um cientista fantástico. Ele veio conosco quando eu saí de lá, o Silvio Sanches Veiga.

Marta: O Silvio, ele está na UFPR ainda?. Ele publicou muito né? Teve muita produção.

Waldemiro: Publicou muito. É um cientista até hoje, já tem tempo de aposentadoria. Extraordinário, né? Ele que tocou tudo e hoje tenho várias pessoas lá.

Marta: E Curitiba é referência mundial no estudo da toxina, né? Lembra que ele fazia clonagem da toxina? Eu vi os trabalhos dele com a clonagem de toxina.

Waldemiro: Clonagem, tudo. Hoje o laboratório, entre aspas, nosso lá, é um dos mais modernos da Universidade. Exatamente pra trabalhar com esse problema. Então, eu particularmente, não fui assim um grande pesquisador. Eu abri o meu laboratório lá para isso e hoje é isso que está lá. A minha filha Luiza Gremski, está no laboratório agora. Ela é farmacêutica, com pós-graduação na UNIFESP está gerenciando um laboratório excepcional.

Marta: O senhor se lembra do prof. Oldemir Carlos Mangili? Ele foi muito importante pra etapa.

Waldemiro: Sim, sim, sim. Ele foi a pessoa que instalou aquilo tudo da aranha naquela época.

Marta: Na UFPR! Naquele momento eu era aluna de graduação ainda. Ele que me deu o impulso ali também para o mestrado. Eu lembro que nessa época, na década de 1990 quando a aranha-marrom apareceu, ninguém sabia nada da aranha. Não sabia nada de biologia, de ecologia, nem da toxina. Eles não sabiam qual que era a toxina, onde que a toxina atuava, que tipo de medicamento usar. Não sei se o senhor lembra, eles que eles procuravam uma forma de diagnosticar se o veneno estava ou não no corpo, porque não se sabia da ação do soro, não se sabia de nada.

Waldemiro: Pois é, pois é. É bem antigo mesmo.

Marta: E que loucura, né? Um Monte de gente começou a trabalhar em diferentes frentes

Waldemiro: É verdade. Então, e o veneno dela que eles estão trabalhando lá, é realmente agora produzir material em cima disso. Medicamento e uma série de coisas lá.

Kaz: A ideia atualmente, então, a ideia é pegar essa toxina e ver se ela tem outros usos.

Waldemiro: Sim, perfeito, exatamente.

Marta: É muito gratificante fazer parte dessa história. Se a gente pensar assim foi uma história importante de Curitiba, colocou Curitiba no radar mundialmente. O que acontece aqui não acontece em lugar nenhum do mundo. Não existe uma infestação igual a essa. E essa espécie, a Loxosceles intermedia, é aqui que ela é estrela! Eu me sinto muito feliz de fazer parte dessa história. Daqui a pouco passa tudo, mas a gente tá lá, a gente escreveu essa página da história.

Waldemiro: Sim, é isso. Isso ali é uma situação que não tem fim. Quer dizer uma coisa vai puxando outra. Ou seja, tem a pesquisa cheia de complexidade, mas o outro lado também.

Desafios e Perspectivas da Pesquisa no Brasil

O Professor Waldemiro expressou sua preocupação com a pesquisa no Brasil, afirmando ter "pena do Brasil" nesse aspecto. Ele reconheceu a existência de uma boa pesquisa no país, tanto em universidades públicas quanto privadas, citando o alto número de artigos publicados anualmente, comparável a países desenvolvidos como a Coreia do Sul. No entanto, ele apontou uma grande diferença: enquanto na Coreia do Sul boa parte da pesquisa é direcionada para a sociedade e a indústria, no Brasil uma parte ínfima resulta em produtos ou melhorias para o país. O restante, segundo ele, é publicado para ser lido internacionalmente, com resultados que muitas vezes são utilizados para patentes em outros países. Essa desconexão entre a pesquisa e o impacto social é um ponto crítico para o Professor Waldemiro. Ele defendeu a pesquisa básica como fundamental, pois sem ela não há pesquisa aplicada com potencial de gerar produtos. Contudo, ele criticou a falta de uma política nacional que direcione a pesquisa para o bem-estar do país. "Não há um plano disso tudo para transformar isso em bem-estar para o país." Ele mencionou seu envolvimento na CAPES para reformar a pós-graduação, enfrentando resistência de universidades públicas que temem a colaboração com empresas, por considerarem que estas visam apenas o lucro. O Professor Waldemiro argumentou que, se o Brasil não produzir, terá que importar o conhecimento e os produtos de fora, enfatizando a necessidade de liberdade para que pesquisadores possam fazer pesquisa básica, mas também incentivando a pesquisa aplicada que gere retorno para a sociedade. Kaz Born complementou essa visão, afirmando que a falta de aplicação da pesquisa resulta em "nunca dar retorno para a sociedade".

A questão da prioridade e seu impacto da pesquisa na realidade

A Professora Marta Fischer compartilhou um relato pessoal e impactante que ilustra a urgência da popularização da ciência e da aplicação do conhecimento. Ela descreveu o caso de uma menina de sete anos que sofreu uma picada de aranha e, devido à falta de diagnóstico e tratamento adequados, acabou falecendo. Marta recebeu uma foto da picada, que inicialmente parecia um pequeno ponto nas costas, mas que evoluiu para uma necrose generalizada e infecção. Apesar de ser bióloga e não poder fazer diagnósticos, ela tentou direcionar a família para médicos especializados. O desfecho trágico da menina, que teve os tecidos das costas removidos devido à necrose e infecção generalizada, levou Marta a uma profunda reflexão. "Eu fiquei pensando anos trabalhando com a aranha marrom, era para isso não acontecer mais. Não é justo isso." Ela expressou sua frustração com a persistência de problemas de saúde pública, como a dengue e a microcefalia por Zika, apesar do conhecimento e investimento existentes. "Gente, como pode ter pessoas morrendo pela picadinha de mosquito? Ainda!?" Para Marta, a questão central não é a falta de conhecimento ou tecnologia, mas sim a "prioridade". Ela argumenta que, muitas vezes, a solução para esses problemas não está na pauta das autoridades ou da sociedade em geral. "Porque não é possível, eu não consigo entender de outra forma. Não é possível que eles não saibam o que está acontecendo de fato." Essa falta de prioridade, segundo ela, torna o trabalho de anos de pesquisa "em vão", gerando um sentimento de dor e impotência para os pesquisadores que dedicam suas vidas a essas causas. O Professor Waldemiro concordou, enfatizando que o estado e as prefeituras deveriam estar à frente na resolução desses problemas, citando a dengue como um exemplo claro da falta de engajamento.

A importância dos biólogos e sua união

Kaz: Podemos falar um pouco sobre a sua formação em Biologia?

Waldemiro: Eu fazia Biologia na Universidade Católica, que ainda não era PUCPR; só recebeu o título de pontifícia no início da década de 1980, quando conseguiu ser pontifícia.

Marta: Ficava lá no centro?

Waldemiro: Ficava lá na Rua XV, exatamente em frente ao Teatro Guaíra. Toda aquela quadra era o Colégio Santa Maria, e uma parte era a Faculdade Católica de Ciências e Filosofia. Nós éramos muito próximos da Federal, eram duas quadras, começamos a nos encontrar lá e criamos um grupo, o único, o Centro de História Natural, cujo nome completo não me recordo. Fizemos seminários aqui. Veio gente de Londrina, que se filiou a nós, a ponto de termos conseguido fazer um evento nacional em Belo Horizonte.

Marta: E aqui foi uma das primeiras faculdades de Biologia? História Natural na época, né?

Waldemiro: Sim, sim, História Natural. Lá na Católica, creio que era de 1951, ou por volta disso. E aí começamos a trabalhar no ministério e fomos reconhecidos.

Marta: Você acha que a nossa autoestima dos Biólogos é baixa?

Waldemiro: Eu acho.

Marta: Porque o mundo precisa, mais do que nunca, dos biólogos, e o biólogo não se posiciona. Ele não diz: “Vejam, vocês dependem de mim!”

Waldemiro: Sim, sim, sim. Vá a Harvard para ver como está a Biologia, igual à Medicina.

Marta: Se você pegar o mestrado que tem aqui, o mestrado em Ciências da Saúde que o senhor mencionou, só tem biólogo praticamente, porque quem lida com a pesquisa científica, na prática, é o biólogo.

Waldemiro: Pois é, que está dedicado. Eu acho que tudo isso é um complexo, e se este complexo não funcionar, acontece isso. Porque, bem, a minha filha está trabalhando sozinha, quer dizer, sozinha com o grupo, e não tem relação com Minas Gerais. Tiveram um evento, mas nada que fosse de um grupo que se protege, que sugere a si próprio o que fazer, para onde ir. Por volta de 2010, o Paraná já tinha pró-reitorias de graduação, mas as universidades e faculdades privadas não tinham. Então, organizou-se para criar isso, mas era tudo muito solto. Nós nos reunimos e foi feita uma entidade que até hoje domina, acho que você sabe, é algo que tem assento na nossa Araucária aqui e tem uma presença enorme. E como está a nossa organização de biólogos aqui de Curitiba? Eu acho que isso também temos que pensar. E acho que você, que tem essa idade, essa vontade, etc., os estudantes, por exemplo.

Kaz: Ir atrás, incomodar todo mundo.

Waldemiro: É! A política é importantíssima!

Marta: Ah, eles não querem saber de política...

Waldemiro: Pois é, mas sabe por quê? Porque a política hoje está totalmente contaminada.

A vida como um estudante de História Natural durante a ditadura militar

Kaz: Como era a sua vida de estudante? Que tipos de aula você tinha? Como era ser um estudante na Universidade Católica naquela época?

Waldemiro: Naquela época, as universidades e faculdades de Curitiba eram muito primitivas. Para você ter uma ideia, isso foi de 1966 a 1969, na Federal havia dois mestrados: Genética e Bioquímica. Depois veio Zoologia, mas só. Levou anos. Era uma universidade tipo escola. A Católica tinha alguns professores que faziam pesquisa, mas eram poucos, e não tinha aluno trabalhando com isso. A nossa ida à universidade era como ir à escola, e o ensino era muito rígido.

Kaz: Era uma experiência passiva, digamos assim.

Waldemiro: Muito passiva. Era uma formação muito linear, não tinha debates, nada!. O que tinha na época, e na qual todos nós, a maioria, nos envolvemos, é que nós estávamos sob um governo ditatorial, e isso contaminou as universidades, inclusive a Filosofia. Isso foi fortíssimo lá. Na Católica, os estudantes se envolveram, e os próprios irmãos, não que nos incentivassem, mas, digamos, fechavam os olhos. “Vão lá, façam passeatas, etc.” Isso foi marcante na vida dessas pessoas.

Marta: Era possível estudar com o Brasil fervendo daquele jeito?

Waldemiro: É, difícil... Para você ter uma ideia, eu fui presidente do Centro Acadêmico, e tínhamos aquela diretoria, né? Com várias áreas, e tinha uma diretoria de imprensa, uma moça do Jornalismo. E aí, um dia, ela não aparecia. Um dia, a mãe dela entra no Centro Acadêmico e pergunta: “Mas cadê a fulana?” “Pois é, nós também não sabemos.” Nunca mais.

Marta: Nunca mais? Até hoje? Sumiram com ela?

Kaz: Nossa, que horrível...

Waldemiro: Ela era de uma família que tinha uma sorveteria na Rua XV. Muita gente ia lá, nós íamos lá às vezes. A mãe e o pai, até anos depois, não a encontraram. E muita gente da nossa universidade foi presa. A universidade teve que exigir dos alunos, para se matricularem, um atestado de que você não era de esquerda. Porque se você tivesse caído no DOI-CODI... E eu era um deles. Centro acadêmico, participava de passeatas, etc. O que eu fiz? Eu dava aula no seminário lá em São José dos Pinhais, e um dia eles me pagaram, e eu fui me matricular. “Ah, mas você não tem o atestado?” “Não, não tenho.” “Entendo. Então, não será possível.” Aí eu disse: “Mas como assim?” Só tinha uma pessoa me atendendo... Eu estava quase saindo, então me virei e disse: “Escute, eu tenho...”, naquela época, “300.000.” Na época era Cruzeiro. “Eu te dou 150.000.” Aí ele olhou para mim e disse: “Bom, você não roubou nada, você não... É, não precisa negar nada, eu vou...” Isso era no quarto ano! Então, nesse sentido, foi tudo mudado. Os centros acadêmicos foram mudados pelo governo, eles extinguiram a UNE na época, criaram um conselho nacional que, depois que eles saíram... Isso tudo foi duro, sabe?

Marta: Eu acho que é difícil pensar em bicho de interesse médico. [risos]

Kaz: Pois é, no meio desse contexto todo político.

Marta: Como você vai pensar: “Ah, o bichinho ali que está matando a pessoa!”

Waldemiro: Eu vou contar para vocês o meu medo. Eu estava na Federal, em 1971-1972, fui contratado lá e estava dando aula. Um dia, a reitoria me chama. Uma moça estava me esperando: “É para você assinar aqui.” Olhei, demitido... “Mas por quê?” “Não sei por quê.” Daí ela disse: “Então, vá ao reitor e fale com ele.” Nisso, surgiu outro na mesma condição que eu, então fomos lá os dois. O reitor nos recebeu e olhou para nós, um senhor idoso já, e disse: “Olha, eu não mando nada aqui. Quem manda aqui é o DOI-CODI,” que era uma vara que comandava toda essa parte política, “e o escritório deles,” nunca vou esquecer, “está aqui em cima. Vão lá falar com eles.” Literalmente, o reitor não mandava! Fomos lá. Daí a mulher, que era uma professora da Federal que aceitou o cargo, disse: “Não, não posso fazer nada.” Então, fomos demitidos. Inúmeros foram demitidos. Essa era a vida da época. Muitas pessoas, que hoje são da própria direita... Eu não sou de direita, nem de esquerda, bato palmas para os dois se acertarem. Mas existe uma linha aí que claramente gosta de golpe. E são pessoas que não têm a mínima noção do que é uma ditadura. O Pinochet, no Chile, e em dezenas de outros lugares... Qual deles foi bom? Só para te dizer, essa era a realidade do meu tempo. Sair do país não dava, porque meu nome estava sujo. Foi uma vida difícil mesmo.

Como experiências no exterior acrescentam à formação

Kaz: Você chegou a sair do país, né? Fazer um programa, acho que, em Harvard?

Waldemiro: Olha, o que me abriu o mundo das universidades foi o seguinte: a nossa universidade era bem antiga, mas sem nenhuma relação com o exterior. O mundo não estava lá. Eu fiz doutorado na USP. Primeiro, já no curso, e acho que isso é importante para você, eu estava saindo um dia da universidade, como estudante, no segundo ano, e vi na parede uma entidade que estava oferecendo três meses, se não me engano, nos Estados Unidos para os estudantes. Uma parte em uma família americana, outra visitando órgãos do governo, e a terceira, um curso em Harvard. E eu pensei: “É isso!” Bom, no dia seguinte, fui lá, me matriculei, e foi uma caminhada muito dura antes de ir. Eu tinha que saber tudo. Era a Associação Universitária Interamericana. Muitas pessoas aqui do Brasil foram.

Marta: Isso, mas com verba de lá?

Waldemiro: Tudo deles. Eu fui selecionado. Por quê? Não estou aqui para dizer: “Olha para mim.” Acreditem naquelas coisas, deem uma olhada todo dia. De cada dez, talvez nenhuma chame sua atenção, mas um belo dia, uma delas chamará. E na USP, o mundo se abriu para mim. A USP, na época e hoje também, claro, estava em um nível tremendo! Nem sei se hoje ela está nesse nível. Pesquisadores de fora do país permanentemente lá, eles que davam os cursos, então foram quatro anos convivendo com eles. Essa possibilidade que você tem de ir e beber disso fica para o resto da sua vida. Depois disso, eu fui para a Suécia, fiquei lá um ano, parte na Universidade de Estocolmo, outra no Karolinska Institutet. E depois, acho que uns quatro ou cinco anos depois, eu senti que o conhecimento estava se esvaindo. Então, eu fui para os Estados Unidos, para a Universidade de Connecticut, ficamos lá um ano e pouco. Depois, eu acabei assumindo lá como professor visitante, até 1988. Isso tudo foi realmente um amadurecimento. Conhecer universidades, conhecer como é a formação, como aquela universidade lida com isso. Essa é a experiência que me impulsionou.

Marta: Imagina, a gente sai um mês para outro país e já volta muito transformada, imagina ficar um ano! Cinco anos! Nossa!

Kaz: Nossa, é bastante tempo mesmo.

Waldemiro: A experiência lá com a família foi de 20 dias. Em Harvard, ficamos um mês e meio, mais ou menos. E depois fomos recebidos na Casa Branca, não pelo presidente, mas pela esposa do presidente. Tudo isso nos deu uma visão do que eu posso fazer. Será que eu consigo isso? No máximo, você não vai conseguir, mas vai aprender. Eu acho que isso é uma coisa importantíssima, sabe? Ter um estágio no exterior é importante.

Marta: Importante, Kaz, fazer um intercâmbio.

Kaz: Eu já tenho uma experiência de trabalho nos Estados Unidos. Fui trabalhar na Disney por três meses. É muito bom ter essa experiência, mas eu penso que foi muito mais uma experiência de como se vive e se trabalha lá em outras áreas. Por exemplo, estava na indústria de restaurantes, não uma formação profissional em si, mas é uma experiência muito boa também.

Mudança é algo necessário

Waldemiro: É, é verdade. A questão da educação no Brasil precisa mudar muito. Aqui na PUCPR, hoje, por exemplo, tem um grupo de pessoas de São Paulo para rediscutir a universidade. Quer dizer, já temos uma universidade bastante avançada. O que vai acontecer com as federais? Ninguém mexe nem um palito. Eu estive lá no departamento esses dias, e as pessoas olham para nós e dizem: “Mas nós estamos dando aula direitinho aqui.”

Kaz: Eles não têm essa mentalidade de mudança, de melhorar.

Waldemiro: Pois é... Nesse ponto, nós precisamos realmente, e a PUC especialmente, nos pormos à frente, porque é preciso que alguém mostre o caminho. É preciso mostrar o caminho e não ficarmos parados como a maioria fica.

Kaz: Não se acomodar.

Waldemiro: Não se acomodar.

Kaz: “Ah, eu estou aqui, estou bem, estou tranquilo” e não está pensando no amanhã, em como melhorar.

Waldemiro: Exatamente.

Sapo: O animal de interesse médico antes das Aranhas-Marrom

Kaz: Eu acho que já foi um pouco falado, e não acho que você tinha muito tempo durante sua graduação para pensar sobre isso, mas existia algum animal de interesse médico ou sanitário em que vocês focavam mais? Isso era uma área estudada na Biologia ou era mais focada em outras áreas?

Waldemiro: Olha, Curitiba na época ainda tinha vários animais andando por aqui.

Marta: Nas ruas?

Waldemiro: Isso. Um dos animais era o sapo. Tinha sapo para todo lado, de noite se saía aqui – claro, lá na Rua XV não – mas pelo lado onde tem árvores, etc. Tanto que nós, da Biologia, assumimos o sapo como símbolo. A nossa pasta tinha um microscópio e um sapo.

Kaz: Interessante...

Waldemiro: Então foi o sapo, e cada um de nós o estudava, porque o sapo era usado dentro dos laboratórios. Todo mundo usava sapo naquela época.

Marta: Para pesquisa ou para aula?

Waldemiro: Para pesquisa e para a aula, então nós tínhamos que aprender a mexer naquilo. Todo mundo tinha que aprender a pegar na mão. E, claro, a aranha existia na época, mas não se pensava, lá na universidade pelo menos, em estudar isso.

Marta: Mas porque, minha mãe me conta que ela sabia que essa aranha pequenininha que ficava no canto da casa era perigosa. Eles tinham essa informação. As pessoas falavam: “Ó, perigosa é essa! Cuidado com essa aranhinha!”

Waldemiro: É, é possível, claro, mas a universidade não...

Kaz: Não focava tanto assim na aranha.

Waldemiro: E nem a UFPR, porque nós tínhamos uma relação muito próxima com eles, quase com os biólogos. Aliás, os dois usavam o sapo na pasta.

Marta: E não tinha aluno que era contra usar os animais, ou todo mundo aceitava isso?

Waldemiro: Bom, não se questionava

Marta: Se questionava a ética?

Waldemiro: Não, não. Não tinha... Claro que havia cuidado com a anestesia do bicho, não era simplesmente fazer, abrir, etc. Era um animal. Era um animal realmente da época.

Marta: Mas é verdade, o pessoal sempre fala, porque acho que era muito alagado aqui em Curitiba, né? Sempre dizem que o grande problema da aranha-marrom, quando ela surgiu, foi porque as pessoas mataram os sapos. Dizem assim: “Ah, vocês mataram os sapos com medo? O sapo deixou de comer a aranha, agora a aranha é o problema!”

Waldemiro: Isso mesmo!

Marta: Eles falavam isso quando a aranha-marrom apareceu. “Mas vocês tiraram a galinha do quintal! A galinha comia aranha, o sapo comia aranha! Estão vendo só o que aconteceu?” Porque eu acho que, de fato, isso era algo marcante em Curitiba. Os curitibanos contam isso. Tinha perereca no banheiro.

Kaz: Eu lembro, eu nasci em 1995, foi um pouquinho depois de estourar a infestação de aranha-marrom aqui em Curitiba. Eu lembro que, quando eu era criança, tinha muito sapo na cidade, e meus pais contavam que tinha muito mais antes. Eu lembro que, com o tempo, foi diminuindo a quantidade de sapos e aumentando a quantidade de aranhas e de mosquitos. Mas isso quando eu era muito novo, bem no início da minha vida. Eu lembro de ver essa transição.

Waldemiro: O que se descobriu sobre o sapo é que, apesar de não parecer delicado, com aquela cara, aquele tamanho, forte, ele é muito suscetível. Tanto que a cidade começou a aumentar, com barulho, carros.

Marta: Poluição.

Waldemiro: Ah, é. E ele foi extinto. No interior também, por conta dos produtos que se usam na agricultura, as águas, os rios são todos contaminados. Então, no interior também. Eu nasci no interior, e toda noite você tinha que cuidar ao passar de uma casa para outra para não pisar em um sapo.

De História Natural à Ciências Biológicas

Marta: Estava me lembrando aqui, o Potter era o pai da bioética. Ele é biólogo também, era biólogo também. E aí eu descobri um outro biólogo, Diamond, que escreveu sobre o colapso da ilha de Páscoa, era um biólogo também. O que eles têm em comum, que me intrigou agora com o senhor falando, é que eles eram biólogos de bancada, que nem o senhor. Biólogo que foi pra bioquímica, biólogo que foi pra bancada, e eles se consideravam "nós somos biólogos técnicos", vamos dizer assim. Os técnicos estão ali na bancada, eles trabalhavam, o Potter trabalhava também com a cura do câncer, só que ele se pronunciou como? Ele tem muitos trabalhos publicados, criando a bioética. Porque não é um biólogo qualquer. O Diamond veio trabalhar com toda essa questão do colapso da humanidade, do risco do colapso, enfim. Foi para essa área mais de arqueologia, mais de ecologia. Eu fiquei pensando, o que que aconteceu ali nessa década de 1970 no mundo que colocou isso e colocou na cabeça dos biólogos que não era só ser biólogo técnico. Teve alguma coisa assim que aconteceu ali? Você acha que o final das guerras? Essa ascensão dos Estados Unidos?

Waldemiro: Pois é, aconteceram várias coisas nessa passagem de 1950, 1960. Tanto que se mudou de história natural, que era muito abrangente, muito abrangente, para biologia ou ciências biológicas. O que tem aqui na PUCPR  hoje, nós tínhamos bem mais do que vinha aqui. A parte humana era muito trabalhada também. Geologia se trabalhava profundamente, nossa, o que a gente saía para geologia! Dos antepassados, né? Enfim...

Marta: Era uma história natural!

Waldemiro: Sim, era uma história natural. Era uma história natural, bem bem bem cheia. Puxa, eu até hoje lembro de o que é Ponta Grossa! Lá do lado de Ponta Grossa, ali uns 5 km para dentro, você tem todo um caminho de deslizamento de montanha de gelo, de 100 milhões de anos. E tem lá-

Marta: O mar ia até lá, né? A gente tá tudo embaixo do mar aqui.

Waldemiro: Exatamente! No segundo planalto. Primeiro, lá é primeiro, né? É, acho que sim. Então, até lá tinha o mar. Tudo isso era estudado. De fato, a gente era preparado para professor e não para profissional.

Marta: Ficou mais técnico e agora eles estão querendo voltar para que a gente esteja mais conectado com a sociedade.

Waldemiro: Pois é, pois é. Isso é fundamental por que e o meio ambiente? O biólogo tem que ser o soldado, o general, tudo para proteger. O biólogo. Mas aí volta de novo aquela coisa da união, da formação de um grupo, de uma sociedade. Nós temos um país que não... Nós estamos deixando a coisa ir... Não temos nada que... Nós vamos continuar produzindo petróleo, vamos derrubando a Amazônia, vamos queimando não sei o que...

Marta: Você tem algumas conquistas, aí quando vem o outro governo perde aquelas conquistas que você tinha conquistado.

Relação da sociedade curitibana com a natureza

Kaz: No início da sua formação como biólogo, como você via a questão da relação da sociedade curitibana com a natureza, a sociedade com os animais, a fauna que existia aqui? E você viu isso mudar com os tempos? Houve uma mudança grande ou não?

Waldemiro: Veja, naquela época na verdade estava começando uma mudança. Essa questão de respeito pelos animais, do respeito pelo outro. Aquela coisa estúpida, enormes linhas de piada de negro, de mulher, de cara aleijado, apelidos terríveis... Isso fazia com que a árvore ali também não fosse muito respeitada. E Curitiba não tinha. Curitiba era uma das cidades com menos verde que tinha, lá na década de 1950, década de 1960, no comecinho lá. Eu vim para Curitiba em 60 e...

Marta: De onde?

Waldemiro: De Araucária. Eu fiz lá o ginásio e vim aqui para continuar. Teve prefeitos que resolveram plantar coisa. Um dos prefeitos, de 1958, se não me engano, ele plantou na cidade inteira, de uma hora para outra. Daqui uma, duas semanas, acho que 50% ou mais foi quebrado, foi levado embora, foi sarro disso, piadas e tal, para você ver como nós estávamos acostumados-

Marta: Porque a visão de progresso era a cidade.

Kaz: Era derrubar árvore.

Waldemiro: É, pois é, pois é... Mas eu nunca esqueço que o repórter chegou pro prefeito: "Prefeito, e agora?" Ele disse: "E agora? Tudo será replantado até que o cidadão se acostume com aquela figura." Então ele tirou pessoas de diferentes lugares só para isso e ficaram acho que uns dois meses, de manhã passava o carro: "Ó tal rua foi quebrado, tal rua, tal, tal, tal." E de fato, alguns meses depois aquilo ficou e começou a crescer. E aí que começou realmente um princípio de respeito que se falava. As pessoas passaram a plantar coisas na frente da casa. Em vez de fazer tudo sedimentado, por grama, mais o verde. Foi feita campanha em cima disso. Inclusive para quando der uma enxurrada não alagar a casa, tem que ter algo onde a...

Kaz: Tem que ter terra, tem que ter grama, tem que ter árvore.

Waldemiro: Veja São Paulo. São Paulo é tudo fechado. E aí veio o Jaime Lerner, que foi três vezes prefeito. Uma vez pela ditadura, indicado, e duas vezes ele foi eleito. E que fez todo esse plano que até hoje temos.

Kaz: Na questão dos parques e tudo mais, né?

Waldemiro: Os parques que esse cara fez! Nossa! Isso ficou tradicional.

Marta: Uma identidade pra cidade.

Waldemiro: Isso. Outros prefeitos foram seguindo. Não teve nenhum que mudasse, mas mantiveram pelo menos. Agora isso tudo tem que ir pra escola, certo? Quer dizer, a criança lá na escola ou família, e faz na cabecinha entra respeito por isso, por isso, por aquilo. Isso aconteceu realmente, ficou o orgulho.

O problema da falta de engajamento juvenil em atividades extracurriculares

Marta descreve a situação de poluição do Rio Belém, como isso afeta todos que convivem ao redor dele e da importância de ter um rio saudável. O Professor Waldemiro concorda falando que “o rio é essencialmente Curitiba,” Kaz enfatiza que o rio nasce e desagua em Curitiba e Marta coloca o rio como um cidadão curitibano. Então é compartilhado sobre a dificuldade de gerar engajamento juvenil quanto a causas como a do Rio Belém.

Marta: Onde está o erro? Quem tá errando? A gente ou eles? A gente tem que ensinar o pessoal a se engajar? Então vamos lá fazer curso de engajamento, mas esse ar não funciona mais, a galera não quer desenvolver, sabe?

Kaz: Eu sou do Centro Acadêmico e o problema maior não é nem a falta de vontade de quem tá no CA. O problema é que tem muita carga de muitas coisas, acaba impedindo a gente de conseguir ir atrás disso. Muito dessa carga não vem nem da própria universidade, vem de uma coisa externa, de um mundo político pesando na nossa cabeça e tirando a esperança. Provavelmente não é tanta pressão quanto no passado do Professor, provavelmente... Às vezes precisa de um pouco mais de pressão pra gente realmente se mobilizar.

Waldemiro: Sim, sim, sim.

Kaz: Mas eu sinto que o pessoal hoje tá muito sem esperanças.

Marta: Mas você não acha que a tua juventude desaprendeu a engajar porque o mundo foi ficando muito individualista?

Kaz: Sim.

Marta: Aí você sempre vai pensando nos teus compromissos primeiro. Você tenta fazer qualquer coisa com essa juventude? Eu tenho uma aluna que faz PIBIC aqui comigo e com a Ana. Eu falei assim: “A gente vai fazer a ação lá.” “Ah, eu não posso porque eu tenho aula nesse horário.” Eu falo com o teu professor. “Porque o meu interesse primeiro, eu tô em aula”, eu falei “a gente vai fazer na hora do intervalo! Se eu precisar falar com alguém, porque isso é importante que você esteja engajada agora.” “Ah, eu não posso. Ah, meu ônibus sai assim.” Sempre tem um porque, o mundo tá ficando individualista.

Kaz: Eu, já na terceira experiência de uma graduação diferente, eu já entendi que estar numa graduação, estar numa universidade, não se resume a ir para a aula e fazer o seu trabalho. Isso é o mínimo. Isso é o absoluto mínimo.

Waldemiro: Sim, isso aí é o mínimo.

Kaz: E se tiver algo muito mais interessante do que a aula, algo muito mais único, algo muito mais... Que você não vai ter em outro momento? Falta a aula, fala pro teu professor: “Ó, eu vou fazer aquela outra atividade, aquela outra coisa, que eu acho que é única que eu não vou ter outra oportunidade. Eu vou pegar o material da aula, vou estudar por conta depois, mas eu não quero perder essa oportunidade.” E tem muita gente da minha turma tem muito receio de “Ah não, mas é muito legal uma ida na fazenda pra gente estudar sobre tal coisa extracurricularmente, mas esse dia aqui eu vou ter uma eletiva, não vou poder ir.” Eu fico tipo... conversa com pessoal.

Waldemiro: Pois é... Eu sigo a Insper lá do Rio de Janeiro. A FGV também, a Fundação Getúlio Vargas. Eles estão reformando a universidade. Você tem aula de segunda a sexta, mas eles mudam para: você tem universidade de segunda a sexta. Na verdade, eles têm aula dois ou três dias na semana e o resto eles fazem, eles trabalham. O professor pode estar aqui e tudo. Eu acho que isso é uma coisa que chacoalharia.

Kaz: Sim...

Waldemiro: Pediram, logo que eu saí desta, foram reformados os nossos... a nossa legislação e eu coloquei lá várias coisas. Alguém me encontrou “O senhor tava brincando, né?” Eu falei: “Não, não estava brincando, não.” Porque eu acho que, já que você mexeu nisso, eu acho que o aluno tem que entrar todo dia das 8:10 às 9 não sei quanto tal. Sinceramente? Isso já falava antes de sair da reitoria, portanto todo mundo sabe essa minha posição. A minha posição era de ter aulas comuns, cursos com curso. Você faz biologia, por que você não pode fazer com a filosofia? Por que você não pode fazer com a administração? Por que você não pode fazer com medicina? Claro que tem que ter a caminhada do seu curso. Mas não ficar aquela questão do cara tão...

Marta: Caixinha, caixinha.

Waldemiro: Caixinha, caixinha, caixinha. O mundo acabou com a caixinha! Acabou! Mas assim acabou de zero. E tudo muda, é o que o Zygmunt falou. Nós estamos vivendo um mundo líquido. Líquido! Ele tá aqui, aí se desfaz. Se eu coloco isso aqui, ele muda totalmente.

Caminho de formação de um pesquisador

Kaz: O que o motivou a ir atrás da pesquisa? Fazer esse caminho, sair de professor e ir para pesquisador? Criar aquele grupo de pesquisa, ir atrás de o que vamos pesquisar?

Waldemiro: Realmente nessa viagem que eu fiz pros Estados Unidos, lá foi fundamental porque eu estava estudando ainda na graduação. O contato com as pessoas, falando com as pessoas, porque nós fomos em 80, do Paraná foram oito. Nós trocamos muita coisa e falou-se muito em pesquisa. Aí surge a palavra criatividade. Eu optei por gostar da ideia de criar. Quer dizer, eu tenho o poder sobre ele. Eu vou abrir aqui, como isso funciona? Ninguém sabe! Eu sei. Eu vou descobrir. Claro, por que eu vou descobrir isso? Ah, porque isso tem tal e tal razão. Eu tive professores lá na pós-graduação, por exemplo, que diziam “Pesquisador é uma espécie de Deus que cria coisas.” Não é criar naturalmente, ele descobre, mas isso coloca a luz para todo mundo usar tudo isso. Eu estudei no seminário, fiquei 10 anos no seminário. Eu saí do seminário, não critico absolutamente, tive uma formação maravilhosa, mas o que eu percebia é que se eu fosse padre era uma obediência brutal. E era mesmo. Brutal. “Não, agora você vai ser padre lá não sei aonde.” “Não, mas lá não-” Não, obediência. Então isso que me fez sair porque não é assim uma vida de criação. Todos nós teríamos que, que nascemos, nós teríamos que deixar o mundo um pouquinho melhor. Então vamos levar uma vida séria, honesta, mas vamos fazer mais alguma coisa, não apenas passar por aqui. Essa foi a minha...

Kaz: Uma boa motivação, uma boa inspiração.

Waldemiro: E não sou eu apenas, muita gente falava sobre isso. É um pouco da criação, você cria aqui e o meu orientado também foi criado. Quer dizer, eu estou formando pessoas que também vão criar, que vão aproveitar, que vão deixar esse mundo melhor. Essa é o mais ou menos.

Marta: É, dá para dizer que isso é inato, né?

Kaz: É inato.

Marta: Deve dizer que isso é inato. Nasceu com o senhor, só teve incentivos ao longo da vida que ligou, que acionou isso.

Waldemiro: Eu achava os padres, quando era pequeno, ia na igreja lá no interior, nossa! Eu olhava pro cara, o cara é todo poderoso! Ele e eu somos amigos e tal. Então, vamos lá.

Kaz: Essa noção de “Eu tenho que deixar o mundo melhor do que eu cheguei.” Isso é uma coisa que eu também nasci com essa noção.

De pesquisador à administrador

Kaz: Como que você como cientista tinha essa percepção da relação da academia com a sociedade? Você via uma comunicação direta ou existia uma distância maior que hoje está se encurtando?

Waldemiro: Com a sociedade? De início realmente eu levei acho que uns 15 ou 20 anos para me voltar para a sociedade. A partir do 20º ano, eu trabalhei mais para algo que está, eu adequei a minha caminhada do que estava se fazendo pensando fora. Mas depois eu trabalhei muito com a administração. Lá na federal eu fui pró-reitor, etc. Então também não fui depois assim... com mãos e pés lá.

Kaz: Sim, faz sentido. Você ficou muito tempo na parte de gestão mesmo, tanto na UFPR quanto aqui na PUCPR.

Waldemiro: Sim, fiquei.

Kaz: Você, pelo que eu li, eu li um artigo que tá no site sobre a cultura polonesa aqui, que acho que foi o artigo mais completo que eu encontrei do senhor. Dizia basicamente que quando você se aposentou ali da UFPR, você veio aqui pra PUC justamente para gestão, né?

Waldemiro: É, isso. Aqui eu trabalhei no mestrado, que agora também foi o único programa que, acho que de todos que eu conheci, que foi aprovado pela CAPES mestrado e doutorado junto. Então, aí trabalhei, eu orientei aqui. Daí quando eu fui lá na reitoria para ser diretor de pesquisa, aí acabou...

Agradecimentos

Kaz: Prof. Waldemiro, agradeço imensamente a sua participação, ela enriqueceu o meu PIBITI. Sem dúvida será um legado que iremos acrescentar à história do loxoscelismo em Curitiba e à história da pesquisa científica de Curitiba, articulando sua jornada na PUCPR e na UFPR e que culminou em sua atuação como professor, pesquisador e reitor da PUCPR. Com certeza toda sua trajetória foi muito frutífera, permitiu e permite que gerações de pesquisadores se engajem nos problemas reais, na conexão com a sociedade, mas sem jamais esquecer a história.